Rozhovor s Jonathanem Meesem
29.07.2015

vedený dopoledne před jeho performancí, při níž rozmlouval s proroky ve Veletržním paláci Národní galerie v Praze.

Jen Kratochvil

Rozhovor ke stažení zde.


Co tu děláte, Jonathane?

Hraji si. Hraji tady takovou hru, jejímž prostřednictvím sloužím umění. Plním svou povinnost. Miluji umění a plním svou povinnost, aby umění jednoho dne vládlo světu.

 

Nyní tuto službu plníte mezi všemi těmi mimořádnými lidmi, které jste sem přivezl, mezi proroky z vašich pláten. Jaký k nim máte vztah?

Já jsem jen návštěvník, přítel, host. Nejsem prorok. Ale jsem jimi obklopený, jsem obklopený lidmi, kteří byli proroky, nebo si to aspoň mysleli. Jenže umění není prorocké.

 

Co pro vás znamená být prorokem? Nebo, ve vašem případě, spíš nebýt prorokem?

Já jsem radši dítětem, což je někdo, kdo si hraje. Na proroka si můžete hrát. Můžete si hrát i na věřícího nebo na aktivistu. Ale ve skutečnosti byste jím být neměl, protože umění není ideologie ani náboženství, není to politika, spiritismus ani esoterismus, pouze si s těmito věcmi pohrává. Umění je vláda budoucnosti.

 

Myslíte si, že dítě nemůže být prorokem?

Leda v hororech, jinak je to výmysl. Touha stát se prorokem pramení z ideologické touhy, jaká je vlastní pouze dospělým. Do té doby si jen hrajete – na krále nebo královnu, na to, jaké to je být u moci. Hrát si je umění. A umění byste neměli opustit. Když se stanete prorokem, automaticky opouštíte říši umění.

 

Jak si hrajete se svými proroky?

Můžu jim zavolat. Nebo oni zavolají mně. V rámci hry. Oni mluví se mnou a já s nimi. Povídáme si o umění. I ten největší prorok si musí někdy odskočit, musí spát, musí jíst. A když spí, už to není prorok. Jenom spí. A to je báječné. I ten, kdo je sebevíc posedlý ideologií, přestává být ideologem, když spí, když dýchá, když jí, pije, tráví nebo se potí. Tyhle věci nejsou ani ideologické, ani náboženské, prostě se dějí. Je důležité, že dokonce i tihle proroci, kteří si o sobě mysleli, jak jsou mimořádní, přestávají být mimořádnými, jakmile usednou na záchodovou mísu. V tu chvíli spočívá jejich důležitost pouze v sezení na míse, bez prorockých gest. Umění je jen dětské hřiště a my musíme toto hřiště rozšiřovat, dokud se nestane vládou budoucnosti. Nepotřebujeme profesionální politiky. Potřebujeme lidi, kteří si hrají. A potřebujeme K U N S T, Kunst. Jako Führershaft. Jako šéfa, jako šéfkuchaře. Moje matka je velitelka, ale já ji nevolil, přišla sama, jako láska. Lásku taky nevolíte, přátelství nevolíte, nehlasujete, zda budete trávit potravu, nebo ne, prostě se to děje.

 

Ani proroci nejsou volení. Mohla by být prorokem vaše matka?

Ne. Moje matka je naprostá autorita. A prorokem nikdy být nechtěla, na to je příliš pragmatická. Někdy není špatné být prorokem. Pokud si opravdu myslíte, že byste měl být prorokem, znamená to, že jste svatý. Ale umění není svaté. Myslet si to by byla chyba. Před uměleckými díly se neskláníte. Umění je vládní systém budoucnosti a minulosti, ale v jeho přítomnosti nepadáte na kolena. 

 

Se svými proroky mluvíte z této kóje, z uzavřeného prostoru naplněného vašimi osobními věcmi. Je to tak, že si od nich záměrně zachováváte odstup, že mezi sebe a proroky stavíte překážku?

Ne. Ale mít odstup je velmi důležité. Potřebujete přátele, ale musíte si zachovat osobní prostor. To je velmi důležité. Udržet volný prostor mezi mnou a vámi, to je umění. Být v kóji je dobré. Ale v budoucnu se tahle kóje bude zvětšovat, až bude tak velká jako Praha, jako Evropa, jako světy, jako galaxie – a to všechno bude umění. Tahle umělecká kóje se bude rozrůstat – nebudu to já, ale ta kóje. A nakonec převezme vládu. Mimo kóji vládnou jiné systémy. Ale v kóji vládne pouze umění. Není tu politický systém, parlamentarismus, demokracie ani komunismus, v téhle kóji nic z toho neplatí, takhle to tu nechodí. V kóji neplatí žádné náboženství, je tu jen umění. Dokonce i v téhle místnosti, kde jsme obklopení proroky. Já i oni jsme návštěvníci. Musíme se chovat slušně, musíme být k sobě přívětiví, musíme se rozloučit se všemi ideologiemi – potom se dostaví umění. Před námi, před naším příchodem, vládlo téhle planetě umění. Ale dospělí rozhodli, že důležitější je ideologie – že je důležitější, jestli jste pravičák nebo levičák, katolík nebo protestant. To je výmysl dospělých, kteří se pohybují mimo svět umění. Kniha nebo telefon nejsou věřící. Tenhle telefon nevolí a obejde se bez toho. Nemusí se ideologicky vymezovat. A nedělám to ani já. Jonathan Meese se nijak ideologicky nevymezuje.

 

Jonathane, říkáte: „Nejsem prorok.“ Ale přesto předvídáte budoucnost, předvídáte, že v budoucnu bude svět pohlcen uměním.

Ano.

 

Můžete nám tuhle předpověď vysvětlit?

Je to logické. Je to čistá logika. Co je tou nejhezčí nebo nejradikálnější věcí ve vašem okolí? Přátelství, láska, slunce, příroda, planeta. Ale pro tyhle věci nehlasujete ve volbách, nemají nic společného s náboženstvím. Nemají svůj základ v bohu, ani v ničem jiném, pouze existují. Když jste unavený, chcete spát, což je logické. Když si potřebujete odskočit, když cítíte potřebu, musíte jít. Když máte hlad, musíte se najíst. Bez politiky vaše tělo křičí: „Nyní jsem připraveno.“ A vedoucí úloha umění spočívá v tom, že vám řekne, co máte dělat. Vždycky chceme, aby nám vládl někdo jiný, ale udělali bychom lépe, kdybychom se nechali vést vlastními impulzy. Tak by měla vypadat vláda. Zvířata si nevytvářejí politické systémy, nebudují kostely, a přesto žijí ve velmi složitých společenstvích a jsou velmi silná. Po nás bude jednou veta, ale hmyz tu zůstane napořád. Proč? Protože je velice pokorný, instinkt mu velí vytvářet pouze nezbytné věci. Lidstvo naopak vždycky vytváří zbytečnosti. Říkáme tomu politika a myslíme si, že ta je ze všech našich výtvorů nejdůležitější, ale není to pravda. Musíte věřit v umění.

 

Umění je tedy jedinou nepolitickou formou vlády, která musí zůstat přítomná?

Přesně tak. Umění je vždy přítomné, přestože se mu dospělí zpěčují. Dospělý člověk touží po něčem jiném – touží po moci a chce být součástí určité skupiny. Ale to je zastaralý, nostalgický způsob myšlení. Umění není ani mezinárodní, ani národní. Umění není ani levicové, ani pravicové. Umění není protestantské, ani ateistické, komunistické, ani katolické. Od toho všeho je umění osvobozeno. A my tuhle svobodu potřebujeme, musíme ji hlasitě proklamovat, musíme říkat, že takovou svobodu chceme. Nemluvím o své osobní svobodě, ani o tom, co za svobodu považuji já. Umění je svoboda. Slunce svítí, dává mi určitou možnost existovat a já vím, že se k němu nemůžu přiblížit příliš blízko, jinak by ze mě byl Ikarus, ale neměl bych být od něj vzdálen ani příliš daleko, protože potom bych nepřežil. Tím je mi vymezený prostor, v němž se mohu volně pohybovat a jednat. A umění je tento prostor využít a nezavléct do něj ideologii.

 

Je-li tomu tak, mohl byste mi říct, kam v kontextu současného uměleckého světa, který je plný politiky, ekonomických pravidel a převládajících společenských konstrukcí, řadíte vlastní tvorbu? 

Já jsem vždycky trnem v patě, kapkou dopadající na kámen – jednoho dne se ten kámen rozlomí. Závisí to jen na tom, jak dlouho budu mít já nebo někdo jiný sílu vytrvat. Jak dlouho budeme mít sílu rozbíjet, nebo podporovat systém. U nás v Německu se říká, že veškeré umění rozbíjí systém. Umění vždycky narušuje stabilitu politického systému, je přívětivým způsobem, jak říct „ne“. „Ne, děkuji, tohle nejsem já, děkuji pěkně, ale já si jenom hraji. Hraji si.“ Když to budete opakovat dostatečně dlouho, někde se to projeví. Když mě někdo pozve, abych se něčeho zúčastnil, vždycky jsem trnem v patě. Také tihle proroci, kteří mě obklopují, byli v jistém období svého života trnem v patě systému, v němž žili.

 

Ale také pracovali na vytváření nových politických systému, nových způsobů, jak se vyrovnat s realitou.

To je v pořádku. Přemýšlet o alternativách je vždycky dobré. Ale bojovat s ideologickým systémem pomocí jiného ideologického systému je omyl. Bojovat s politikou politickými prostředky je omyl. Musíte bojovat pomocí umění, k takovému boji se nehodí ani kultura, protože kultura je příliš kultivovaná. Kultura je politika. A politici chtějí, aby vládla bezobsažná kultura – takhle vzniká kulturní boj. Jedna kultura bojuje s jinou kulturou. S tím nesouhlasím. Mělo by to být umění. Umění není kultura, nesvádí kulturní bitvy. Umění nelze instrumentalizovat, ale kultura instrumentalizovaná je. Já sedím v téhle kóji, aby mě nemohli instrumentalizovat; můžou se na mě leda podívat a zase jít. Musím si udržovat odstup, protože nechci, aby mě pohltili. Je velice důležité, abychom si uvědomili, že kultura nás vždycky chce pohltit, strávit nás na té nejnižší možné úrovni a proměnit nás v politiky. Tihle lidé kolem mě, tihle proroci, měli tentýž problém. Společnost je chtěla pohltit – některé pohltila, jiní přežili. Ale většina z nich udělala velkou chybu, že založili a vytvořili novou ideologii. Takovému pokušení musíte odolat. 

 

Budete ve svých telefonátech kritizovat proroky za jejich chyby?

Chci s nimi mluvit, chci jim poděkovat a chci je kritizovat. Chci se jich přímo zeptat, proč se rozhodli bojovat s ideologií pomocí jiné ideologie, proč chtěli vytvářet skupiny. Zvláštní mi připadá také to, že chtěli mít učedníky, že se chtěli obklopit lidmi. Tahle otázka je pro mě důležitá, protože já o žádné stoupence nestojím. Proto jsem se nikdy nestal pedagogem, proto si držím odstup, proto jsem rád doma – chci být doma. Chci se věnovat svým věcem, chci být ve svém ateliéru, v hermeticky uzavřené umělecké místnosti. Ale všichni tihle proroci… Například Joseph Beuys: založil svobodnou školu, což zní dobře, jenže potom se z něj stal guru. Umění nikoho takového nepotřebuje. Jako prorok musíte stoupence odmítat ještě víc než Monty Pythoni. Musíte říct: „Ne, děkuji, běžte domů, hrajte si ve vlastním ateliéru, hrajte si s věcmi kolem sebe.“ Nesmíte vystavět systém založený na guruovi. Něco takového známe z náboženství, ale to není umění. A potom chci samozřejmě mluvit i s jinými lidmi, například se svou matkou, s Richardem Wagnerem,  Percivalem, panem Spockem. Chci zavolat Lolitě, zvířeti nebo hoře. Možná se mnou nebudou mluvit, těžko říct, ale v tom případě já budu mluvit k nim. Řeknu jim, jak moc je miluji, ale udělám to na dálku, prostřednictvím meziměstského hovoru, a potom řeknu: „Omlouvám se, to je omyl.“ A zavěsím.

 

Proč máte kolem sebe tolik telefonů? Chcete mluvit se všemi lidmi najednou, nebo máte pro každého vyhrazený konkrétní telefon?

Počet telefonů ani jejich pořadí nejsou důležité. Chci, aby mi někdo zavolal, a potom se rozhodnu, jestli s ním budu mluvit nebo ne. Možná, že by bylo dobré zavolat pánu války, pánu zažívání nebo paní… ehm, paní vodstva. A potom najednou pochopíme, že žádná hora není posvátná, že žádné moře není posvátné. Že tak to vidí jen lidé. Hora nebo les by samy sebe za posvátné nikdy neprohlásily. To jsou všechno výmysly dobré leda do pohádek. Člověk by neměl poklekat ani před lidmi, ani před budovami, ani před bohy. Takhle realita nevypadá. S tímhle fanatismem se musíme rozloučit. A to se dá udělat i na pódiu.

 

A co umění? Neměli bychom před uměním pokleknout, když bude v budoucnu vládnout?

K umění musíte mít úctu, ale nikdy před ním nepadejte na kolena. Nikdy bych nedovolil, aby někdo poklekal před mým uměním. Tenhle prostor není katedrála. Moje umění by neměl nikdo ničit, ani krást. Ať každý tvoří sám, ať na svých dílech pracuje – v koupelně, kuchyni, ateliéru, tam ať si hraje.

 

Snažíte se inspirovat ostatní, aby žili uměním. Ale nepřibližujete se tím k hranici, za níž začíná prostor pro potenciální učedníky?

Nesnažím se někoho inspirovat, jen tuhle možnost zdůrazňuji. Říkám, že si můžete hrát, že se můžete rozpomenout na dobu, kdy jste byli dětmi. To je velmi obecná informace. Nejsem guru. Je to stejné jako návštěva kina. Vejdete dovnitř, koupíte si lístek, podíváte se na film a jdete domů. Tady nemusíte ani platit. Stačí přijít, chovat se ohleduplně a můžete se rozhlédnout kolem, nebo jít domů, protože vás to nezajímá. Ale to je v pořádku. Co si odnesete domů, záleží jen na vás, mně je to vlastně jedno. Já konám svou povinnost, dělám svou práci. Dělám radikální věc, celá tahle prezentace je radikální, protože je protiideologická, a křičí to do světa, vyjadřuje to otevřeně. A když se podíváte opravdu zblízka, pochopíte to. Všechno je propojené, všechno je využité. Není tu strach, tohle je místnost beze strachu. V politice vám nahánějí strach, říkají, že když neuděláte tohle a tohle, stane se to či ono. Ocitáte se v nebezpečí. Ale ne. Ideologie musíme zohýbat, potom bude všechno báječné. Jenže to musí udělat každý sám. Sám se musíte rozhodnout, jestli budete volit určitou politickou stranu, sám se musíte rozhodnout, k jaké víře se přikloníte, je to jen vaše rozhodnutí.

 

Mají všechny tyhle věci nějakou hierarchii?  

Všechno je na stejné úrovni. Samozřejmě, že některé věci mám rád víc než jiné, ale nehodlám z toho dělat ideologii. Jsou to praktické věci: zrcadla, láhev s vodou, plyšová zvířata, samolepky, lampa, aspirin, nic zvláštního. Někteří z vizionářských umělců chtěli vytvářet mystické místnosti, místnosti s náboženskou energií; tohle není místnost s náboženskou energií, tohle je normální umělecká místnost. Nic není posvátné, ani já sám. Měla by být prostá, obyčejná, dětská. Když tuhle kóji obejdete, uvidíte nápis „Kinderzimmer“ – tohle je dětský pokoj. Skutečnost, že tu není nic posvátné, je velmi důležitá.

 

Často zmiňujete základní lidské potřeby, jako je jídlo, spánek nebo vyprazdňování. V kóji budete od těchto potřeb izolován. Jak tuto skutečnost interpretujete ve vztahu k sobě a prorokům? 

Tak je to v pořádku, protože jde o určitý časový úsek trvající dvě nebo tři hodiny. Nevím, jestli budu potřebovat jít na záchod, možná ano, možná ne, uvidíme. Ale tenhle prostor není posvátný, když budu opravdu chtít, můžu odejít. Někdo mi otevře a pustí mě ven, abych si mohl odskočit. Je to radikální hra – nemusím vyhrát já, ale ona. Nevyhrává ani publikum, ani já, vyhrává jen samotná hra. To je velmi důležité. Nikdy jsem nechtěl vytvářet náboženskou atmosféru, děkuji pěkně, tohle není kázání ani věštění. Nejde mi o kapitalismus nebo o jeho kritiku, to vůbec ne. Tohle je obecná kritika všech možných ideologií, nic zjednodušeného. Samozřejmě, mám myšáka Mickeyho, mám tu leccos, a někdo může říct, že to má určitý význam, ale ne, neznamená to nic, jsou to jen hračky. Já jsem hračkou umění a tyhle věci jsou také hračky umění. Všechno je v pořádku. Jen bych měl být ponechán o samotě. Kdyby se někdo pokusil vejít dovnitř, byl by to velký problém, protože by to bylo znevažující. Tohle není místo určené ke spolupráci.

 

Jak zareagujete, pokud někdo do kóje vstoupí?

Zkusil bych mu říct: „Ne, děkuji, běžte domů.“ Choval bych se velmi mile, ale mí přátelé by mohli říct: „Hele, tohle ne!“ Mnozí lidé nechápou, že tohle není něco, k čemu by se mohli jakkoli přidat. Musíte si držet odstup. Dovnitř se můžete dívat otvory po stranách nebo můžete nakouknout seshora, ale to je všechno. Konec. Běžte domů.

 

Začal jste tvořit ve dvaadvaceti letech, kdy jste toho o umění příliš nevěděl. Nyní se odkazujete ke všem těmto prorokům a k jistým aspektům historie umění. Jak vnímáte posun od takové – řekněme – dobrovolné nevědomosti k záměrným odkazům na konkrétní fakta?

Vědomosti nejsou v umění důležité. Důležitý je instinkt a láska k umění a tyhle věci se v mém případě nezměnily, pouze zesílily. Je to jako rýžování zlata. Velké věci zůstávají, věci v tekutém stavu, které nejsou dost silné, odplují pryč. Někteří umělci, které jsem kdysi miloval, už mi nic neříkají. S proroky je to stejné: stejný princip jako při rýžování zlata. Uvidíme, jakých reakcí se dočkáme v případě těchto proroků, kteří jsou stále mezi námi – ne fyzicky nebo duševně, ale jako obrazy. S mrtvými nemluvím, nejsem zombie, ale rád si povídám s jejich portréty, jejich maskami. Nejsem věřící, takže k mrtvým bych nikdy nemluvil. Nejsem šaman, nejsem vyznavačem manitouismu, to není můj styl. Nevím o nic víc než ostatní. Jenom jsem dost hravý. Hraji si například s mámou: mám právo s ní mluvit, nebo můžu mluvit ke knize, ale potom nemůžu čekat odpověď. Je to hra. 

 

Budete volat jenom matce nebo i někomu dalšímu z rodiny?

Svoje sourozence miluji, miluji svou rodinu, ale moje matka je nejdůležitější. Možná, že zavolám i své přítelkyni. Ale tohle bude první performance svého druhu, takže nevím. Možná to přijde v budoucnu. Volat matce je velmi přirozené. Chcete vědět, jak se má, jestli je všechno v pořádku.

 

Vaše matka se na performanci nepřijde podívat osobně?

Tentokrát ne. Určitě přijde sem a já jí vysvětlím, o co tu jde, a předvedu soukromou performanci jen pro ni. Chci si s ní sednout do téhle místnosti a potom ji provést kolem, ukázat jí tyhle obrazy a vysvětlit jí situaci. A ona by mi měla pokládat otázky, ale o samotě, bez lidí, jen v soukromí mezi námi. Teprve potom to můžu nahrát na YouTube, kde si to lze pustit, což je vždycky velmi zvláštní věc. Moje matka má velmi specifický způsob uvažování, je velice pragmatická, takže vždycky všechno převede na pragmatičtější úroveň, což je báječné. Jenže dneska bohužel nemá čas a kromě toho mívá z podobných performancí strach. Ale tahle proběhne bez problémů, protože budu v bezpečí. Nebudu na pódiu, ale v uzavřené kóji.

 

Je to vaše první performance v uzavřeném prostoru?

Ano, v takto uzavřeném prostoru vystoupím poprvé. Tuhle kóji jsem použil pro pár soukromých projektů, ale nikdy ne na veřejnosti. Bude to první krok k něčemu novému, z čehož mám radost. Musím se vyvíjet. Být na pódiu je něco úplně jiného. Uvidíme, jak se to osvědčí.

 

Přirozenou součástí vašeho aranžmá je hudba. Jakou jí přikládáte důležitost?

Hudba je velice důležitá, protože vás může zavést do budoucnosti. Mám rád rytmus, který vám dává konkrétní směr, který je pořád stejný: pam pam pam… Zavede vás do budoucnosti. Klidně to může být pochod, armádní písnička, Richard Wagner, něco z osmdesátých let, kdy byli v tomhle ohledu velmi precizní dokonce i v populární hudbě. Je mi jedno, jestli je nějaká hudba populární nebo ne. Musí to být hudba, která se hodí ke konkrétní situaci, k budoucnosti. A taková hudba nikdy nezestárne, protože je rytmem vašeho srdce, krví ve vašich žilách. Hudba nikdy neopustí vaše tělo, bude v něm navždy. Zejména Richard Wagner skládal hudbu pro tělo.

 

Jakou hudbu budete pouštět během své performance?

Možná něco vlastního, nebo písničky z osmdesátých let. Možná budu zpívat, ovšem po svém. Možná těm prorokům zazpívám, když nebude co říct, nebo jim můžu vyprávět o svých nejoblíbenějších písničkách z osmdesátých let. Tahle hudba se nebere vážně, prostě jen tak plyne. Říká: „Tohle je budoucnost, očisti se a osvoboď.“ Nemusíte přemýšlet, ta hudba vás tam zavede sama. Gesamtkunstwerk.

 

Napadá vás nějaká poznámka závěrem?

Diktatura umění znamená lásku k umění. Mnozí to nedokážou pochopit. Jak slyší „diktatura“, zdá se jim to špatné, ale to se pletou, tahle diktatura je dobrá. Slunce je diktátor, spánek je diktátor, ale jsou to dobří diktátoři. Kromě nich máme i špatné diktátory – z řad lidí i bohů. Ale ti mě nezajímají. 

 

------------------------------------

Tvorba Jonathana Meeseho (1970) integruje malířství, sochařství, instalace, performance, kresby, koláže a divadlo. Při zahájení expozice Umělci a proroci. Schiele, Hundertwasser, Kupka, Beuys a další vystoupil německý výtvarník s performancí připravenou speciálně pro Národní galerii v Praze. Během ní ze svého úkrytu rozmlouval s osobnostmi proroků představenými v rámci výstavy. V Malé dvoraně Veletržního paláce je zároveň do 18. října 2015 instalován soubor jeho pláten My Über Daddys, která rovněž odkazují na působení a vliv proroků.

Třebaže Jonathan Meese vnímá sám sebe jako antiproroka, ve svém představení  “You“, Living in the Erzbox: L.O.V.E. de LARGE (VISIONTELEFON) vychází z tradice vizionářského hnutí umělců-proroků. Ti na přelomu 19. a 20. století usilovali o společenskou revoluci a jejich životní styl a myšlenky ovlivnily tvorbu řady klíčových osobností především německého výtvarného umění.

Myšlenka integrálního umění, výrazný aspekt performativního přístupu, představa umění jako antisvěta a „diktatura umění“, z níž vycházejí všechny Meeseho práce, spojují jeho dílo již od tvůrčích začátků s divadlem. Široké uznání získal již při konání své první výstavy na 1. Berlínském bienále v roce 1998, kde jeho instalace oslavovala různé hrdiny a antihrdiny světových dějin, mytologie, filmu a popkultury. Od té doby následovala mnohá pozvání velkých institucí na výstavy a performance – například v Tate Modern v Londýně,  P.S.1. v New Yorku, Kestner Gesellschaft v Hannoveru, Deichtorhallen v Hamburku, Magasin v Grenoblu či Gemeentemuseum v Haagu.

Jonathan Meese performance: “You“, Living in the Erzbox: L.O.V.E. de LARGE (VISIONTELEFON)

Jonathan Meese performance: “You“, Living in the Erzbox: L.O.V.E. de LARGE (VISIONTELEFON)

Jonathan Meese performance: “You“, Living in the Erzbox: L.O.V.E. de LARGE (VISIONTELEFON)

Výstavy
Sbírkové expozice

Program následujících 7 dní